После вебинара, посвященного вопросам пожарной безопасности, CINEMAPLEX попросил эксперта по пожарной безопасности, техническому регулированию и контрольно-надзорной деятельности Вадима Борисовича Коробко уточнить некоторые моменты, которые были затронуты на вебинаре, но остались в тени множества конкретных вопросов, которые, к разочарованию многих, не были прояснены. Почему?
Вадим Борисович, правильно ли мы понимем, что основной посыл Вашего выступления был направлен на понимание того, что есть два подхода к пожарной безопасности. Первый – опирается на наработанные за многие годы типовые решения. И второй подход, основу которого составляет риск-ориентированная модель и расчеты влияния факторов пожара на безопасность людей. Большинство вопросов слушателей касалось типовых решений, тогда как Вы пытались донести мысль, что для реальной безопасности необходимо моделировать ситуации и их просчитывать.
Правильно понимаете. Многие считать не привыкли и не понимают, зачем это делать. Для понимания предлагаю юридический подход к этому вопросу, он называется квалификация административного правонарушения: объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона. Объект правонарушения – нарушенные требования. Объективная сторона правонарушения – связь нарушенного требования с причинением вреда охраняемым ценностям. У нас есть еще и уголовное законодательство, в соответствии с которым охраняемые ценности определяются как люди и чужое имущество. Вот как это устроено. Нам же хочется попроще – через типовые решения. А предметная область построена на указанных ориентирах. То есть вариантов решения может быть множество, а мы пытаемся найти один единственный вариант. Но это невозможно.
Эта проблема — системная и затрагивает все сферы жизнедеятельности. В начале эры индустриализации и механизации, когда люди не знали, как им поступать, практичные люди начали создавать сборники типовых частных решений, которые мы сейчас называем нормами – это всевозможные СНИПы, ГОСТы, нормы технологического проектирования. Можно сделать какую-то вещь по этому ГОСТу, а можно по другому правилу. Вопрос – будет ли это безопасно? Вот каким вопросом надо задаваться. А это часто делать не хочется. Кажется, что уже есть все решения на все случаи жизни. Но практика применения этих чудесных норм показывает другое – нормы на практике не работают.
Сейчас случилась «Зимняя вишня», и сразу появилось, до оглашения причин гибели людей, предельно простое решение: давайте все спустим на первые этажи. Это выдуманное, не рассчитанное требование, а любое требование не может просто так родиться. Но у нас сложилась другая парадигма: я начальник, и я все придумываю, а потом проверяю на практике. Это бытовое управление, не профессиональное. Так приходится действовать, когда мы не знаем, как этот черный ящик устроен, и вынуждены действовать «методом тыка». А если я знаю, как этот «ящик» (прим: пожарная безопасность) устроен, то причинно-следственные связи между проблемами и решениями очевидны.
Многие вопросы слушателей созвучны предложению опустить кинотеатры на первые этажи. Всех интересуют частности: показатели горючести ковролина, сертификат на окна и пр. Таких частных решений на любом объекте много, а отвечать на вопрос «как это повлияет на пожароопасную ситуацию и людей» можно только через термодинамику, через специальные термодинамические расчеты, через модель пожара в помещении и через динамику его задымления.
За последние 50 лет эти методы появились во многих развитых странах, в т.ч. в нашей стране, но желание определять безопасность через эти частные решения осталось. Причины банальны: это просто и не требует квалификации. Прочитал, запомнил, повторил.
Но если бы все было так просто, технологично и безопасно, то нам не пришлось бы об этом сейчас говорить.
Реальная проблема – это пик индустриализации. За последние 50 лет типовых норм создано больше, чем за последние 2 тысячи лет. Сейчас у нас 2 миллиона требований, контролируемых 750 видами контрольно-надзорной и разрешительной деятельности. Из них 3 десятка пожарных надзоров. Каждый под себя сформировал собственную нормативную базу. Вот некоторые из них: Федеральный закон «О пожарной безопасности», Федеральный закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», постановление Правительства РФ №304-р, Градостроительный кодекс, Федеральный закон «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», постановление Правительства РФ №1521, Административный регламент МЧС по согласованию СТУ; приказ Минстроя по СТУ, Правила противопожарного режима. А еще имеется КоАП и УК, а также Гражданский кодекс РФ и Конституция страны. В рамках реформы контрольно-надзорной деятельности появились дополнительные «инновации» – приказы ФОИВов с перечнями обязательных требований (тоже обязательные). Обязательными нормами также стали проектная документация, заключения экспертизы проектной документации и заключения государственного строительного надзора. И этот список можно продолжить.
Как с этим работать обычному человеку? Или предпринимателю? Если даже квалифицированный юрист часто не знает, что делать. Мы с эти встречаемся постоянно.
Выход есть – переходить на риск-ориентированную модель. Это пока не многим знакомо, но для любого инженера рассчитать ситуацию не сложно, или он не инженер. Расчеты дадут более высокую надежность защиты людей и снимут лишние расходы с предпринимателей. Сформируют понятный и прозрачный правопорядок.
Тем не менее вопросы, которые касаются типовых решений, возникают, потому что представители контрольно-надзорных органов приходят и говорят: «А где у вас сертификаты, а сколько огнетушителей, а из чего сделана гребенка»… Допустим, вы понимаете, что формальное выполнение типовых решений не спасет людей от пожара. Но что говорить надзорным органам? Можно ли что-то противопоставить требованиям типовых решений?
Конечно. Существует простая понятная схема, которая прописана в Федеральном законе «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и в распоряжении Правительства 304-р. Все, кого проверяют, имеют право спроектировать, построить и эксплуатировать свой объект (систему обеспечения безопасности этого объекта) на основе риск-ориентированной модели. Проверку обязаны провести по разработанной на объекте риск-ориентированной модели, а иначе это нарушение закона.
Хорошо. Допустим, приходит проверяющий в организацию. Что ему необходимо предъявить?
Существует специальная процедура, прописанная в Федеральном законе «О техническом регулировании», называется «Обязательное подтверждение соответствия установленным требованиям». Она имеет две равные по статусу формы: сертификация (документ сертификат) и декларация (документ декларация). В Федеральном законе «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» понятно предусмотрена только форма декларирования. Вторая форма не предусмотрена. Здесь, как и везде, опять возникает путаница. Подтверждение выполнения стандарту обозвали сертификацией с выдачей документа – сертификата. А это не так – подтверждение стандарту – это стандартизация. Но это уже частности, интересные только для глубоких специалистов. Главное, что предусмотрена декларация, которую можно подать в уведомительном порядке. И разработать на основе собственных доказательств, либо на основе доказательств, полученных с участием третьей стороны – специалистов. У МЧС и эта процедура имеется – независимая оценка пожарных рисков или аудит. Почти как сертификация объектов, но не полностью. На стадии проектирования доказательную базу обязаны формировать проектировщики или эксперты проектной документации. В общем, если есть поданная декларация, надзорные органы должны — обязаны просто! — проверять по той модели, которую использовал собственник, а не по своим «хотелкам».
А если они все равно настаивают на «хотелках»?
А вот тогда мы говорим: «Товарищи, у нас имеется доказательная база, что мы обеспечили безопасность людей, а вы нам что-то другое говорите. Тогда под это другое предоставьте доказательную базу. Где угроза людям? Где объективная сторона правонарушения?» А у надзора должны быть свои эксперты, и если у них имеются подозрения в наличии угрозы людям, то пусть их предоставят. А это те же самые риск-ориентированные модели. Сначала считаем и получает доказательства по угрозе людям, затем, на этом основании, предъявляем правонарушение. А иначе эта тема уже правоохранительных органов: недостаточная квалификация или что иное. Наша обязанность обеспечить защиту людей и подтвердить это предусмотренным законом способом. Можем даже в специальном месте декларацию повесить. Чтобы каждый посетитель мог проверить. Как при строительстве объекта. В этом нет никакой проблемы. Вот тогда и отпадут вопросы про частности, которые не имеют отношения к проверяемому объекту.
Хорошо. Тогда вернемся к созданию такого документа. Для того, чтобы создать такую декларацию, куда надо обращаться?
Декларациям в Законе «О техническом регулировании» № 184 –ФЗ от27 декабря 2002 года посвящен большой раздел. Смысл в следующем: собственник ее создает на основании своих собственных доказательств, или доказательств, полученных с участием третьей стороны. Доказательства – результаты моделирования проблемной ситуации по нормативным методикам или методикам, апробированным иным способом. Так написано в законе «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», и это соответствует здравому смыслу. В разных странах мира создано около 20 различных методик, они компьютеризированы. Ответственность за их применение несет тот, кто применяет. Их стоит изучить, понять, чем они друг от друга отличаются.
А где их можно найти?
Для специалиста это не проблема. Большинство задач можно решить умно, применяя любую из них. Самые доступные в ГОСТ 12.1.004-91* «Пожарная безопасность. Общие требования» и в ГОСТ 12.3.047-98 (2012) «пожарная безопасность технологических процессов». Их применение рекомендовано распоряжением Правительства РФ 304-р, «Методы измерения пожарной безопасности». Такие же методики утверждены приказами МЧС, правда, введены в оборот кривовато. Но в обороте они есть.
В Академии ГПС МЧС России проделана огромная работа по упрощению этих методик для надзора – экспресс-методы. Есть наработки для смартфона: покупаешь в интернет-магазине упрощенную программу и сам считаешь. Это уже реальность 1-2 месяцев. А вот с правовой точки зрения вопросы по экспресс-методам и смартфонным программам пока остаются – нужна правоприменительная практика. Но за этим будущее.
Мы, как специалисты, работаем по этой схеме давно. Объектов, сделанных по риск-модели и принятых в экспертизах и надзорах, много. Чаще всего обращаются те, кого зажали, и даже за деньги не позволяют реализовать необходимую для бизнеса инновацию: уникальную технологию, логистику, решение. Эта не схема банального СТУ, хотя такое решение можно оформить и по схеме СТУ. Кому нужно – найдет.
То есть для того, чтобы создать такую декларацию, нужно изучить все методики и посмотреть, как в конкретном кинотеатре будут люди эвакуироваться, смогут ли они по расчетам методик избежать опасности. Нужно, чтобы все было измерено, запротоколировано, подтверждено и составлена подробная схема. Верно?
Составить ее должен по Гражданскому Кодексу специалист. Найти его можно в проектной организации: он должен быть с допуском, с аттестатом. Или взять эксперта, который это может сделать, обладая такими же полномочиями. Или специалист, квалификация которого подтверждается иным способом, например, как судебного эксперта.
А Вы может это сделать?
Да, конечно, мы этим, собственно, и занимаемся.
А если надзорные органы, несмотря на все расчеты и декларации, говорят, что они работают «по-другому», что делать?
Ну, тогда остается только административный ресурс. У ваших коллег его достаточно. Главное знать кто сколько «стоит». Если проверяющий выходит за рамки закона, то он сильно теряет в весе. И его слова перестают чего-либо стоить.
Вообще нужен четкий общественный договор. А у нас пока раздвоение. В рамках одного общественного договора существует негласная установка – работаем по типовой модели. В рамках Конституции РФ, Гражданского кодекса, Уголовного кодекса, КоАП и Закона «О техническом регулировании» действует другой общественный договор, другая модель, риск-ориентированная. Получается, что нас всех сажают сразу на два стула. Кому неудобно – решает вопрос доступным ему способом. Закон это позволяет. В административном порядке – нормативная коллизия – неустранимое сомнение, толкуемое в пользу «правонарушителя», в уголовном – невиновное причинение вреда.
Но пока находятся и те, кому это удобно. Дети погибли именно по этой причине. Как специалисту, мне стыдно за коллег. Полагаю, эту схему пора закрывать. Это уже не только социальные и экономические риски, ситуация стала политической.
И к сожалению, часто последнее слово остается за некоторой таинственной моделью администрирования. Все знают о необходимости изменений, но менять подобное положение вещей очень трудно. Сдвинуть дело можно только «на земле», усилиями собственников объектов, которые заинтересованы в реальной безопасности и здравом смысле. Эксперты здесь могут помочь, но решить могут лишь люди, обладающие весом для таких решений.
То есть сейчас, в связи с проверками, все обеспокоены формальным вещами, а важен другой подход, риск-ориентированный. Верно?
Инженер должен рассчитать пожарную безопасность, и разговаривать на основе этих расчетов – «хорошо» или «плохо». Нельзя говорить, что «плохо», если нет термодинамики, динамики эвакуации людей, если мы не знаем, как будет происходить ситуация с пожаром. На предположениях, да с неподтвержденным опытом принятия решений, далеко не уедешь. До очередной «Хромой лошади» или «Зимней вишни».
Как вы считаете, проверяющие органы к этому готовы?
На протяжении последних 20 лет в учебных заведениях МЧС, МВД и Минстроя, которые готовят инженеров и проектировщиков по профилю пожарной безопасности, преподают риск-ориентированную модель – динамику опасных факторов пожара, динамику эвакуации и многое другое. Инженер пожарной безопасности обязан и умеет считать. Жаль, что выпускнику часто приходится слышать слова А.Райкина: «забудь, чему учили в школе».
Пока нам удается находить специалистов в любых контрольно-надзорных органах, которые эту тему знают. Надо просто работать, а здравые люди есть везде. Желательно, чтобы разрешение на такую работу не нужно было бы получать. По закону, выбор способа противопожарной защиты остается за собственником, а не за проверяющим. Закон надо уважать, даже если он и не нравится.
По-хорошему, нужно одно простое слово высокого человека. И, как мне кажется, оно уже сказано. Ждем реакцию.
Тогда получается, как у того же Райкина: «К пуговицам претензии есть? – Нет». А костюм невозможно надеть.
Ровно так. Но с точки зрения управления государством типовой подход удобен: прост и технологичен, не требует привлечения специалиста. А вот считать – это затраты и доверие к инженеру. И вот тут нужно определяться, чего бы хотим. Только простоты принятия решения или еще надежной защиты людей, устранения перерасхода средств на противопожарную защиты, сокращения сроков согласования решений и строительства? Понятно, что типовое нормирование не даст экономии и надежной защиты людей. Это уже понятно всем. Специальные исследования показывают, что по типовой модели уровень надежности постоянно снижается. В 90-е годы он был на уровне 0,2. В последнее время упал до неудобных 0,04. При требуемом уровне для деловой активности не ниже 0,6. А риск-ориентированная модель легко повышает надежность до 0,8.
Риск-модель тоже технологична (проста и удобна), но это более высокая технология и требует более высокой квалификации. Полагаю, что время бытовой пожарной безопасности уже завершилось. Осталось понять и принять этот факт лицам, принимающим решения.
Куда людям в регионах обратиться, если они захотят разработать такие декларации, вот эту методику и прочее, чтобы сертифицированные специалисты помогли им?
В любом регионе и в любом городе есть такие специалисты по проектированию, независимой оценке пожарных рисков, по аудиту пожарной безопасности. Их можно переподготовить. Они сами могут и должны повысить собственную квалификацию. Главное, чтобы появился спрос на реальную пожарную безопасность. Ждем, когда деловые граждане устанут от религиозных заклинаний типа «я 40 лет в пожарной охране», «я 30 лет монтирую системы пожаротушения», «это написано кровью» или аналогичное. Все эти заклинания основаны на одном – на слепой вере в тот или иной пункт СНиПа. СНиП, СП – это не религия. После гибели детей в Кемерове таким словам и СНиПам больше не верят. Если уверен, что норма написана кровью, подтверди расчетом или иным способом.
Разбирались ли вы с ситуацией в «Зимней вишне»: почему пожарные не стали спасать детей, когда родители кричали, что они остались в зале?
Странное утверждение, всегда спасали, а тут не стали. Что-то здесь не клеится. Никаких материалов по этому делу у меня нет. Могу только оценить то, что получаю из СМИ. Могу предположить, что там не было учений. Пожарные не знали этого объекта: как он устроен, как все там расположено. Эта ситуация форс-мажора, а не плановое тушение. За руководителем тушения – тоже люди и у них тоже есть дети, и он не имеет таких прав, как командир на войне. Прежде чем утверждать, что пожарные не стали спасать детей, следует удостовериться, что у них такая возможность была.
Сейчас будут искать стрелочника, а проблема в другом – в устаревшей нормативной базе
Если в городе есть пожарная часть, то она должна по всем объектам провести учения для того, чтобы заранее знать все пути и выходы?
Да, руководитель тушения пожара, который закреплен за этим объектом (обычно это начальники частей или караулов) должен иметь расчетно-плановые схемы тушения пожара и спасения людей и знать все свои объекты в зоне выезда даже лучше, чем инспектор госпожнадзора. Потому что пожарные подчищают все недочеты типового способа нормирования и противопожарной защиты. В рамках типовой схемы они единственные защитники для людей и имущества. И им надо обеспечить возможность для такой работы. Адресной работы. Работы в рамках риск-ориентированной модели. А у нас сейчас все по-другому. Пожарные не в почете, зарплаты низкие. Поинтересуйтесь у коллег, того, кого обвиняют в халатности. Предлагаю лучше обратить внимание на другой факт: скоро на должности начальников караулов станут назначать не инженеров пожарной безопасности, и даже не техников пожарной безопасности, а бакалавров техносферной безопасности. Бакалавры техносферной безопасности также будут проверять пожарную безопасность. Инженеров и техников пожарной безопасности в стране больше не готовят. Этот феномен «болонского процесса» нам всем еще предстоит оценить на практике.
Презентация Вадима Коробко по пожарной безопасности. Эксперт Комитета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» по регулированию контрольно-надзорной деятельности В.Б.Коробко vkorobko@mail.ru 9036289296.
В ТЕМУ
CINEMAPLEX ПРИГЛАШАЕТ НА ВЕБИНАР С ЭКСПЕРТОМ ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
ЗАКРЫТИЯ КИНОТЕАТРОВ ИЗ-ЗА НАРУШЕНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРОХОДЯТ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ
ОТРАСЛЬ ПРОТИВ ПЕРЕНОСА КИНОТЕАТРОВ НА НИЖНИЕ ЭТАЖИ
ПЕРВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОВЕРОК МЧС
ВСЕ ПУБЛИКАЦИИ ПО ТРАГЕДИИ В КЕМЕРОВЕ
Познавательно)